Portal Miasta Sulejówek
PORTALPomocSzukajAlbumRejestracjaZaloguj


Poprzedni temat «» Następny temat
Powietrze Sulejówka a UM Sulejówek
Autor Wiadomość
mariuszek 
Naczelny malkontent

Pomógł: 1 raz
Wiek: 44
Posty: 457
Podziękowano: 44 raz(y)
Skąd: sercem z Warszawy
  Wysłany: 2016-11-29, 19:21   Powietrze Sulejówka a UM Sulejówek

Szanowni,
moja rodzina przed przeprowadzką do Sulejówka praktycznie nie chorowała. Od kilku lat mieszkania tutaj, każdy sezon grzewczy oznacza przynajmniej zapalenie krtani lub oskrzeli u wszystkich domowników. To, że w Sulejówku nie ma czym oddychać, to wiedzą wszyscy, ale prawdopodobnie nikt z tym nic nie robi. Jest to jeden z powodów dla którego chętnie już jutro wyprowadziłbym się stąd w bardziej cywilizowane rejony, niestety, nie znam możliwości odzyskania całkiem sporych pieniędzy zainwestowanych w działkę i wybudowanie na niej domu.
Moja cierpliwość w tej sprawie się kończy, mam już plan kolejnych działań na drodze formalno-prawnej, ale do tego potrzebne jest zaangażowanie większej liczby mieszkańców.
Bardzo proszę chętnych o zgłoszenie się w tym wątku lub w wiadomości prywatnej.

Panie Burmistrzu Remigiusz_G, pozwolę sobie zadać kilka pytań na ten temat:
    - czy Urząd Miasta, oprócz próby pozyskania funduszy na kampanię informacyjną, ma jakiekolwiek inne plany zmierzenia się z problemem zanieczyszczonego powietrza? Jeśli tak, to na czym one polegają i kiedy zostaną wdrożone?
    - czy Straż Miejska od września br. ma jakiekolwiek osiągnięcia w wyłapywaniu palących w piecach niedozwolonymi substancjami?
    - 2 listopada, w wątku "Co można zrobić, aby w Sulejówku było lepiej?" obiecał Pan opublikowanie zeskanowanej prezentacji podsumowującej działania SM w ubiegłym roku. Proszę jasno podać datę i miejsce publikacji lub oficjalnie zdementować swoje przyrzeczenie.
Z góry dziękuję za odpowiedzi na powyższe pytania.
Z poważaniem,
m.

[ Dodano: 2016-11-29, 20:18 ]
Sprostowanie: otrzymałem w poczcie prywatnej fragment podsumowania działalności SM w I półroczu 2016 oraz niesprecyzowany w czasie fragment drugiego podsumowania. Przepraszam, najwyraźniej za rzadko sprawdzam tę skrzynkę.
O ile jednak dobrze rozumiem przekazane dane, to liczba zarejestrowanych wykroczeń opisanych w Prawie o ochronie środowiska dla obu tych zestawień wynosi... zero. Mowa tu tak o interwencjach, jak i postępowaniach mandatowych, czy wnioskach do sądu.
Czyli, według strażników zjawisko nie występuje? Proszę o korektę, jeżeli się mylę.
W mocy pozostają też dwa pierwsze pytania zadane w pierwszym poście wątku.
Z poważaniem,
m.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
żurawianka 

Posty: 100
Podziękowano: 27 raz(y)
Skąd: Sulejówek-Miłosna-Os.Żurawka
Wysłany: 2016-11-29, 22:25   

Widzę, że ma Pan jeszcze energię. Ja juz nie. Straciłam nadzieję, że tu kiedykolwiek, cokolwiek sie zmieni. Smród, brud wszedzie, a ulice w stanie gorszym, niz na ostatnim zadupiu. I nie chodzi o to, że gruntowe, ale o to, że urząd nie raczy nawet ich równać. Byłam dziś ok. 18 z psem. Wychodzę już w maseczce, bo tu sie qźwa udusic mozna! Teraz znów muszę wyjść na ostatni spacer i aż mnie odrzuca. Ostatnie komunikaty i ostrzeżenia dla najbliższej Wesolej podawały 16-krotne przekroczenia dopuszczalnego zanieczyszczenia powietrza!!!!! Na mojej ulicy jest siwo od dymu. Jeżeli urząd, burmistrz and co. nic z tym nie robia, to znaczy, że przyzwalaja na powolne nas zabijanie.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Andrzej 


Pomógł: 1 raz
Posty: 221
Skąd: Miłosna
Wysłany: 2016-11-30, 08:42   

Ale co poradzisz? Tak pachnie bieda. Jedyny sposób na oczyszczenie atmosfery to zniżka ceny gazu, ale nasze władze państwowe silnie pracują aby gaz był coraz droższy, lub żeby go nam w końcu odcięli. Myślisz, że mi się chce pieprzyć z drewnem i węglem? Palę bo wychodzi nieco taniej i tyle. Ja przepalam drewnem i węglem bo jeszcze mnie na to stać, ale zdaję sobie sprawę że biedniejsi palą czym popadnie, po prostu żeby nie zamarznąć.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
dabo 
dabo

Wiek: 49
Posty: 9
Wysłany: 2016-11-30, 10:39   

Czy to oznacza przyzwolenie, że z biedy można zabijać innych
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Andrzej 


Pomógł: 1 raz
Posty: 221
Skąd: Miłosna
Wysłany: 2016-11-30, 10:55   

dabo, ależ nie. To oznacza, że trzeba walczyć z biedą i tak sterować polityką ochrony środowiska, żeby ogrzewanie paliwami stałymi było nieopłacalne. Jestem święcie przekonany, że gdyby opłata miesięczna za ogrzewanie gazowe była niższa niż za ogrzewanie węglem to powietrze radykalnie by się poprawiło. Najbliższy przykład - Stanisławów. Właśnie się gazyfikują na potęgę, ale mieszkańcy nie zamierzają zmieniać pieców, ze względów tylko i wyłącznie ekonomicznych.

Tylko jak tego dokonać jak każdy po kolei rząd reanimuje padające polskie kopalnie? Gdzie to polskie "czarne złoto" ma być spalane? Ostatnie badania wykazały że mamy najgorsze powietrze w Europie (tuż po Bułgarii). Wszyscy mędrcy biją na alarm, ale nikt nie odważy się powiedzieć dlaczego tak jest, żeby tylko nie wkurzyć górników.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
mariuszek 
Naczelny malkontent

Pomógł: 1 raz
Wiek: 44
Posty: 457
Podziękowano: 44 raz(y)
Skąd: sercem z Warszawy
Wysłany: 2016-11-30, 11:34   

Andrzej, umówmy się, że przełożenie na cenę gazu w Polsce mamy niewielkie. Błagam Cię, nie epatuj mi biedą w Sulejówku, bo w mojej ocenie ta bieda jest pozorna. Argumenty mógbym mnożyć. Według mnie dużo bardziej w grę wchodzą tu wieloletnie przyzwyczajenia, często przenoszone z pokolenia na pokolenie.
A że gaz drogi, przyłącza i piece kondensacyjne też? Trudno, co zrobić. Nie stać mnie na mercedesa, to przesiadam się do do matiza albo autobusu. Nie stać mnie na utrzymanie domu z ogródkiem? Przeprowadzam się do małego mieszkania socjalnego. Ewentualnie staram się kierować swoim życiem tak, żeby było mnie stać.
Może to egocentryczne, czy nawet egoistyczne, ale nie po to budowałem za ciężkie pieniądze dom w mieście pod Warszawą, żeby moja rodzina oddychała w nim syfem, jak to piszesz zapachem biedy. Ludzie palący w piecach czym się da łamią prawo i czynią wymierne szkody na środowisku i swoich sąsiadach. Ja mam zamiar wyegzekwować na nich kary, a na Urzędzie Miasta wymóc realne zajęcie się problemem.
Zapraszam chętnych do powalczenia z problemem na PW - dajcie mi swoje namiary mailowe, wspólnie zastanowimy się, co można zrobić.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Andrzej 


Pomógł: 1 raz
Posty: 221
Skąd: Miłosna
Wysłany: 2016-11-30, 12:23   

mariuszek napisał/a:
Ludzie palący w piecach czym się da łamią prawo i czynią wymierne szkody na środowisku i swoich sąsiadach. Ja mam zamiar wyegzekwować na nich kary, a na Urzędzie Miasta wymóc realne zajęcie się problemem.

Oczywiście, jeżeli palą czym się da to możesz reagować, jeśli się nie boisz, że sobie wrogów tylko narobisz :) W mojej okolicy, w bezwietrzne dni, unosi się smog drewniano węglowy. Smrodu palonego plastiku już bardzo dawno nie czułem. Wiem, że w większości domów zainstalowane są starsze lub całkiem nowe piece gazowe, ale ilość palących paliwami stałymi stale wzrasta. Ja sobie to tłumaczę tylko i wyłącznie względami ekonomicznymi. Żona jednak wskazuje że ciepło z węgla jest "cieplejsze" niż gazowe.

Nie wiem jak to jest prawnie zamocowane, ale chyba na chwilę obecną można jeszcze ogrzewać dom węglem, więc tak się zastanawiam, co UM może w sprawie świeżego powietrza zrobić?
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
kazikss 
kazikss

Wiek: 36
Posty: 110
Podziękowano: 7 raz(y)
Skąd: Sulejówek Miłosna, Kraszewskiego
Wysłany: 2016-11-30, 12:28   

Andrzej napisał/a:
więc tak się zastanawiam, co UM może w sprawie świeżego powietrza zrobić?


Na pewno istnieją jakieś sposoby promocji bardziej ekologicznych sposobów ogrzewania budynków i zmiany wspomnianej wcześniej kultury z tym związanej. Ludzie zazwyczaj robią to co jest dla nich najłatwiejsze - proces korzystania z ogrzewania na paliwo stałe trzeba na tyle utrudnić/podrożyć (nie zabronić), żeby ludzie sami chcieli grzać gazem bo będzie to dla nich prostsza opcja.

K.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
qba64 

Posty: 114
Podziękowano: 42 raz(y)
Skąd: Miłosna
Wysłany: 2016-11-30, 13:07   

Oczywiście, że gdyby gaz był tańszy powietrze byłoby czystsze, ale tak jak z wywozem śmieci i tak znajdą się tacy co wywalą wszystko do lasu.
Na szczeblu Państwowym można zakazać sprzedaży najgorszych gatunków węgla.
Lokalnie:
1. Ksiądz mógłby walnąć kazanie o przykazaniu nie zabijaj
2. Należy propagować mądre palenie paliwami stałymi, trzymanie na piecu temperatury 40-50 stopni, jest mało wydajne i wysoce szkodliwe dla otoczenia.
3. Kupowanie bądź ścinanie drzewa późną jesienią jak wyżej.
4. Oddawanie starych mebli, palet itp, sąsiadowi żeby to zagospodarował też nie jest najmądrzejszym sposobem dbania o własne zdrowie
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
kazikss 
kazikss

Wiek: 36
Posty: 110
Podziękowano: 7 raz(y)
Skąd: Sulejówek Miłosna, Kraszewskiego
Wysłany: 2016-11-30, 14:25   

Jak Ja to rozumiem to na stan powietrza w sezonie grzewczym wpływają dwa główne czynniki:
    rodzaj spalanego paliwa (paliwa stałe są generalnie gorsze, nie mówiąc o śmieciach czy oponach)
    rodzaj pieca grzewczego (nowsze, atestowane piece są zdecydowanie lepsze)
    ilość paliwa spalonego w piecu

pozostałe aspekty mają mniej istotny wpływ.

Generalnie z racji ograniczeń uniemożliwiających całkowite wyeliminowanie paliw stałych, z tego co na krotko przeczytałem, najlepsze efekty przynosi wymiana pieców grzewczych. Stosowana jest metoda kija i marchewki - używanie starych nie spełniających norm pieców (a różnica w pyleniu pomiędzy takim piecem a piecem atestowanym to 1/10!) jest zakazywane (z okresem wejscia w życie przesuniętym na kilka lat w przód), a jednocześnie sama wymiana pieca na nowszy jest sponsorowana w pewnej części przez gminę.

W takim modelu pozostaje kwestia egzekucji wymian pieców (raz do roku ktoś musiałby sie przejść po mieście i wystawić mandaty wszystkim którzy jeszce pieca nie wymienili - kara powinna być odtkliwa finansowo, prównywalna z wymianą pieca). I myślę, że jeśli tylko gminę na to stać to powinna pójść w tą stronę.
Drugim sposobem radzenia sobie ze smogiem jes zaadresowanie punktu 3 przez ocieplanie budynków które są słabo lub wogóle nie docieplone, dzięki temu dodatkowo obniża się ilość spalanego paliwa i polepsza parametry powietrza.

Jeśli by do tego obmyślić model, który w zacznym stopniu utrudniał życiowo palenie paliwem stałym w starych piecach (np. konieczność weryfikacji ich parametrów raz w miesiącu i dostarczenia osobistego dokumentów do urządu też raz w miesiącu etc.; lub wymiana pieca w opcji "opt-out" musisz pójść do urzędu i złozyć tonę dokumentów że nie chcesz wymiany pieca inaczej, którego pieknego dnia przyja do Ciebie panowie i ten piec wymienią) to może bylaby szansa na szybkie zaadresowanie tego palącego problemu

K.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
wuzetka 


Wiek: 36
Posty: 334
Podziękowano: 136 raz(y)
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 2016-12-01, 15:09   

kazikss, qba64, Dobre pomysły, można także wprowadzić nowy podatek albo podwyższyć podatek od nieruchomości tym osobom, które palą w takich piecach. Jeśli ktoś chce mieć podatek niższy to musi złożyć w urzędzie dowód na to, że piec spełnia normy albo, że jest podłączony do gazociągu. Z tego podatku finansować będzie można potem wymianę pieców poczynając od najbiedniejszych mieszkańców (np. tych korzystających z MOPSu), wtedy te cwaniaczki, których stać na to ale wolą truć będą mieli małe szanse na wymianę ze środków miasta i sami wymienią aby nie płacić wyższych podatków. Ci pośrodku z kolei mogliby dostać pożyczkę niskooprocentowaną z funduszy UE lub Ministerstwa Ochrony środowiska na wymianę. Gdyby miasto wymieniało te piece hurtowo (jako inwestor) to mogłoby nawet lepsze ceny uzyskać i projekt mógłby być tańszy niż się wydaje.

Podejrzewam jednak, ze władza zmiast zamiast zrobić z Sulejówka miasto postępowe i przyjemne do spacerowania wieczorem, raczej nie bedzie się chciała narazić swoim wyborcom (wiadomo, ze to głównie PiSowcy, którzy środowisko mają w d..pie, liczy się micha i socjal) to tego problemu nie będzie w taki sposób rozwiązywać. :cry:
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
qba64 

Posty: 114
Podziękowano: 42 raz(y)
Skąd: Miłosna
Wysłany: 2016-12-01, 16:09   

Wuzetka pomysł na taki podatek, jest nierealny moim skromnym zdaniem i chyba niezgodny z prawem.
Można zabronić palić paliwami stałymi, w perspektywie jakiegoś czasu - tak zrobił bodajże Kraków.
Ja mam podłączony piec do gazu, ale palę również drewnem - dla kogoś na zewnątrz jest to niezauważalne kiedy czym palę, choć nie mam super pieca. Palę w wysokich temperaturach, suchym wysezonowanym drewnem.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Wipski 
Wipski

Posty: 604
Podziękowano: 149 raz(y)
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 2016-12-02, 09:53   

Czytam i się zastanawiam, że zamiast karania i nakładania restrykcji nikt nie pomyśli, żeby zamiast kija dać marchewkę. Wszyscy jakoś się przyzwyczaili, że kary są najlepszym rozwiązaniem. A kiedy ludzie chcą segregowac śmieci obecnie? Jak mogą za ich wywóz zapłacić mniej.

Przyzwyczailismy się do braku obliczeń od podatku, dochodu. A może to jest rozwiązanie dla państwa jak poprawić jakość powietrza. Wprowadzić odliczenia od zakupu odpowiednich pieców, modernizacji budynków?
Przecież w Polsce nie wszyscy mają dostęp do gazu i tak będą musieli palić węglem, drewnem i Bóg wie czym jeszcze.
Tylko czy państwu będzie zależeć na spadku popytu na węgiel jak piece będą bardziej wydajne? Państwo postawiło na węgiel. I wszyscy wiemy, że to obecnie ciut tańsze paliwo.
Państwu nie zależy na OZE tak jak na węglu, bo obiecał gornikom. I węgiel ma utrzymać nie tylko górnictwo ale i cały łańcuch pośredników.

Moim zdaniem bez woli polityków, możemy tu sobie pisać do usr...nej śmierci....

Dlaczego w Warszawie jest tylko kilka stałych punktów które badaja jakość powietrza? Bo po co aby mieszkańcy byli świadomi czym oddychaja. Jak nie ma więcej pomiarów to problem znika. My narzekamy, że śmierdzi jak ktoś pali w piecu ale nikt nie wie co jest w powietrzu jak nie smierdzi.

Czy wiemy jaki wpływ na nasze powietrze mają dwie EC Kaweczyn i Siekierki? Jaki wpływ mają na nas sąsiednie gminy i dzielnice, powietrze które dociera do nas ze stolicy, czy korkujace się przejazdy. A wiemy jaki będzie wpływ WOW, A2, S17 poza tym że wzrośnie w okolicach liczba mieszkańców, bo tak jest prawidłowość, gdy powstają nowe drogi po których łatwiej dojechać tu i tam. Co jeśli powstanie wysypisko w Michalowie? Smród pewnie nie doleci bo dzieli nas 8 KM, ale pyły?

Nikt nie zastanawia się nad wpływem nieutwardzonych czy nie sprzątanych dróg? Te nieutwardzone przez lata latane przez mieszkańców popiołami, gruzem i różnym badziewiem nawet jak są rownane przez miasto ku uciesze mieszkańców poprawiają jazdę kierowcom, wielu się spieszy i gaz do dechy. Czy te tumany kurzu, które unoszą za sobą, są nieszkodliwe? I tylko zmuszają nas do częstszego mycia okien i parapetow?

Wrócę do śmieci jako przykładu. 20 lat temu amerykanie chcieli zainwestować w produkcję urządzeń do kompaktowania śmieci segregowanych (obecnie czasem widzicie na tyłach centrow handlowych coś w rodzaju wielkiej smieciary bez kółek a obok kostki sprasowanych kartonów, niestety kupione za granicą). Przyjechali, rozejrzeli się, że byłoby warto, bo potencjał na wschodnich rynkach rośnie, bo będzie rosła ilość śmieci i ich transport będzie coraz większym kosztem. I co? Nie było segregacji, nie było woli do zmian. Dlaczego? Może politycy nie widzieli w tym interesu bo co tam śmieci? Problem który mieszkańcy sami rozwiązują (wiadomo jak). A i państwo nie musi nic.

Trzeba było tyłu lat aby śmieci stały się niezłym biznesem. Dorobiono ideologię, że odzyskiwanie surowców wtórnych jest takie fajne, zdrowe dla nas i środowiska. Pojawiły się przepisy, nakazy zakazu i zachęty. Nastąpił wzrost świadomości. Zaproponowano lepsze stawki za segregator śmieci i co działa? Działa!

Amerykanie nie weszli z produkcją. Kompaktory gdzieniegdzie sa, kupione za granicą. Jeszcze się opłaca niekompaktowac śmieci. Widać to po kartonach przy Tesco, luźno powrzucane do kontenerów zajmują dużo miejsca. Czy takie kompaktory są w segregatorniach śmieci? Nie wiem. Transport luźno zaladowanych plastikow, papieru i śmieci zmieszanych może nadal łatwiej przewieźć do przetworzenia czy na wysypisko? Czy taniej? Zdrowiej? kiedy więcej ciężarówek musi jechać przez Polskę z takimi śmieciami?

Podsumowując, sam wzrost świadomości bez zachęty do dokonania zmiany jest wg. mnie mało realny. I najlepiej zrobiona kampania przez nasze miasto nic nie zmieni. A przynajmniej w niewielkim stopniu.

Co z tego państwu jak napelni michę jak będzie musiało leczyć. Tylko czy w długiej perspektywie państwo potrzebuje starców i kaleki? Nie nie potrzebuje. A tym bardziej starych i chorych, którzy staną się wysokim kosztem dla państwa. Czy w takim razie likwidacja kolejek do lekarza i brak limitów na usługi medyczne to klucz do zadowolonego obywatela czy gwóźdź do trumny budżetu państwa? Niech każdy sam sobie odpowie. Jakie mogą być priorytety dla państwa.
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
PiotrekP.

Pomógł: 1 raz
Posty: 389
Podziękowano: 203 raz(y)
Skąd: Ratajewo
Wysłany: 2016-12-02, 11:04   

Sam się zastanawiam, ale albo ja jakiś mało wrażliwy jestem, albo mam to szczęście, że na Ratajewie jakoś nie zajeżdża tak bardzo 8-) Chyba jednak jest to drugie, bo w sumie okolica jeszcze niezbyt gęsto zabudowana, a i budownictwo w zdecydowanej większości nowsze niż starsze
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
mariuszek 
Naczelny malkontent

Pomógł: 1 raz
Wiek: 44
Posty: 457
Podziękowano: 44 raz(y)
Skąd: sercem z Warszawy
Wysłany: 2016-12-02, 11:35   

Szanowni,
poruszyliście bardzo wiele wątków, w tym te dotyczące legislacji na poziomie ustawodawczym, na którą prawdopodobnie z pozycji forumowiczów Sulejówka trudno będzie mieć realny wpływ;)
Nie przejmowałbym się też bardzo dużymi zakładami produkcyjnymi, w tym najbliższą geograficznie ciepłownią Kawęczyn, która jest tzw. źródłem szczytowym, uruchamianym w sytuacji, gdy nie wyrabiają źródła główne (EC Żerań i Siekierki). Zimy, jakie mamy ostatnio sprawiają, że Kawęczyn nie jest uruchamiany w ogóle. Poza tym, produkcja przemysłowa ma narzucone i przestrzega bardzo rygorystycznych norm emisji, w odróżnieniu do niektórych mieszkańców Sulejówka :-/
W kwestii badań jakości powietrza - być może zainteresuje Was ten link. To na dzisiaj jedyne oficjalne narzędzie pokazujące prognozowany stan powietrza w podziale na poszczególne indeksy (firmuje je Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska). Polecam kliknięcie po lewej stronie "1h", żeby dostać najdokładniejsze dane. Metoda jest oparta na pomiarze w kilku miejscach Warszawy, ale i arytmetycznej metodzie prognozowania. Nie jest doskonała, ale tutaj też wiele nie poradzimy (jeszcze).
Zgodnie z deklaracją, badam temat, bo jeszcze wierzę, że coś da się zrobić. Wiem już na przykład, że jako mieszkańcy mamy prawo wymagać od lokalnego samorządu i władz aktywnego zajęcia się problemem. Ta wiedza jest prawdopodobnie w Urzędzie Miasta, tym tłumaczę sobie nagłe zniknięcie Pana Wiceburmistrza z aktywnych dyskusji na forum (oprócz natłoku innych obowiązków, oczywiście). Zaryzykuję też stwierdzenie, że radnym wygodniej jest zmierzyć się z tworzeniem parku kulturowego „Śladami Twórców Niepodległej”, ale trudno, być może trzeba będzie wznieść się ponad ten ważny, ale chyba nie najważniejszy, projekt.

[ Dodano: 2016-12-02, 11:42 ]
qba64 napisał/a:

1. Ksiądz mógłby walnąć kazanie o przykazaniu nie zabijaj

I to jest bardzo dobry pomysł, który moim zdaniem wywołałby więcej refleksji, a być może i zmian postaw niż jakakolwiek kampania informacyjna. Może ktoś z Was jest w dobrym kontakcie z księżmi z tutejszych parafii i mógłby ich tematem zarazić?
Podziękuj autorowi tego posta
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
ERSTER | systemy audiowizualne | elektroniczne systemy zabezpieczeń | instalacje niskonapięciowe

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Wersja mobilna Portalu

© Portal Miasta Sulejówek | 2006 -> 2019
Strona wygenerowana w 0,16 sekundy. Zapytań do SQL: 15